Corbeau a écrit :Contrairement à ce que pensent Erbaf et Nano, je suis à l’écoute
Je ne pensais initialement pas prendre part au débat, craignant ce type d'interprétations. Vois-tu, les piques sournoises qui ont tout l'air d'une pique "politique" ne provoquent en moi qu'un simple réflexe puéril : appliquer ce qui est reproché.
J'éviterais donc, cette fois, d'opter pour ce réflexe. Toutefois ce sera ma dernière intervention dans ce débat.
Ronan évoque à très juste titre que PERSONNE n'interdit ou ne désapprouve les films plus courts. C'est exact et c'est pourquoi je parlais bien ici de vitrine et d'apparence / perception. De plus, j'aimerais lier à cette remarque celle d'Ari qui dit que les films longs prennent plus de risques que les films courts. J'aurais été d'accord là dessus, mais les votes et les résultats démontrent qu'un film long a BEAUCOUP plus de chances d'être haut classé qu'un film "court" (par court, j'entend moins de 3 pages A4, soit moins de 2000 mots). Le problème est donc là, en théorie il est plus risqué de faire des films longs, pourtant je remarque une bien plus faible sévérité pour les films longs que pour les films courts. Moi-même je participe à ce manque de sévérité par crainte pure et simple de me voir sanctionner d'anti-jeu. Chez de nombreux textes longs, ce qui me gêne n'est pas directement la longueur, mais le fait de savoir que je ferais sûrement face à des dialogues réellement inutiles et des descriptifs poussés et ne donnant pas plus de corps au texte. Or, le passé m'a bel et bien démontré à plusieurs reprises que l'on fait des grâces sur la notation pour "l'effort". J'ai déjà été sanctionné pour avoir appliquer ma cotation sévèrement à des textes "longs" mais construits comme une autoroute belge.
Je vous évoque donc un ressenti et un vécu, pas des apréhension ou des "potentialités". Merci de ne pas simplement dire "Meh, bullshit" en des mots plus élaborés.
Ronan a donc raison, personne ne le dit. Pourtant tout le monde l'applique et pousse à la longueur et à la surenchère. Pour moi ce n'est pas de la surenchère si la qualité baisse. Et oui, d'après moi la qualité a baissé pour plusieurs personnes s'étant appliqués à faire de la longueur. Bien qu'on soit sur le fil de Corbeau, c'est à mes yeux la seule production a avoir été épargnée par cette baisse du ratio qualité / quantité.
Voilà mon ressentiment vis à vis des longs textes et je me suis déjà tapé des débats avec Pitbull et Mikl sur le fait de noter sur "l'effort". Ok pour un nouveau venu, il faut féliciter l'effort. Cette impression de ne pas pouvoir dire clairement ce que je pense et d'adoucir de nombreuses notes fait partie des raisons pour lesquelles je ne vote plus.
Ari évoque le fait que nos textes résument normalement une partie du film. Je crois, ici, que nous sommes assez peu à respecter cette règle. Simple exemple. Autrefois, il était parfaitement possible d'établir les bases d'un films à 6 acteurs sur une interaction de 4 acteurs. Les crédits expliquant le rôle des acteurs manquants offraient suffisamment de compréhension sur leur présente par la suite dans le film. Pourtant, je remarque qu'il est presque toujours demandé que chaque acteur ait quelques lignes dans un textes présentés. Je crois, ici, que c'est une erreur. Où se situe la liberté de compléter le texte, pour le lecteur ?
On parle également, à très juste titre, de Onze Arpent. Omettant soigneusement la polémique qui a eu lieu à son sujet et celui de ses proches. Polémique qui l'a visiblement fait partir du jeu vu son absence actuelle. Lorsque cette polémique est apparue, je me suis sincèrement demandé pourquoi une telle "attaque" ? Onze Arpent est justement un des "jeunes" producteurs qui devenait majoritaire avec des textes courts, normaux et parfois très bons. Ce que je veux dire, c'est qu'il m'a semblé étrange de voir soudainement tout le monde s'attaquer à un joueur qui ne causait VRAIMENT aucun tort au jeu. Au contraire. Il produisait du contenu. Une suspicion de triche, une suspicion de multi-comptes ? C'est effectivement à gérer en privé. Suite à cette polémique, ce joueur ne risque simplement pas de revenir, et la famille (présomption d'innocence, merci) qui l'accompagnait aussi. Son dernier film était annoncé depuis un moment, au cas où vous viendriez me dire qu'il en a sorti un le tour précédent... Mais bon.
Vous parlez d'attitude négative, celle-ci était hautement négative. Je la trouvais toxique. Mais visiblement "la fin justifie les moyens", quels qu'ils soient. Je ne suis pas d'accord, mais c'est trop tard.
Pour en revenir au sujet, je vais citer Corbeau qui répond à mon post très justement.
Tu parles de choses qui sont variables d’un joueur à l’autre, pas quantifiables, pas négociables pour une communauté, et mobiles ! On a tous un temps et une motivation différents et variables. On a tous des critères de qualité différents. Il n’y a pas un graphique général où le point de tous pourrait se caler au même endroit. Peu importe le degré d’exigence, tu auras toujours des joueurs pour qui le niveau sera trop haut, et d’autres qui auront envie de le pousser plus loin.
Contenir, retrancher, saper ma nature et mon envie pour gagner le contentement de joueurs et perdre celui d’autres ? Peut-être gagner des joueurs, et en perdre d’autres ? Qui peut me promettre que la balance sera positive ? Ce n’est pas une proposition très sexy, j’espère aussi que tu peux le comprendre. Je suis navré que des joueurs se sentent « agressés » par ma façon de jouer. Mais je n’ai heureusement pas l’impression qu’ils soient une majorité.
En effet, je parlais de moi à ce moment, c'est bel et bien variable à chacun.
Je ne pense pas avoir dit qu'il faille se contenir. La concision n'est pas ça. Toutefois, je crois qu'il serait intéressant de s'ouvrir à l'adaptation. Contrairement à ce que sous-entends Gérard, l'effort ne doit pas venir que d'un seul côté.
Vous le dites vous-mêmes, vous n'avez rien contre les films courts et les joueurs ayant pas suffisamment de temps pour lire / participer à vos films longs. Il serait donc temps de s'adapter et cesser de grogner et ridiculiser toute personne se plaignant de la longueur d'un film. Attention, ici je ne parle pas de "toi" Corbeau, qu'on ne se méprenne pas. Je me force à parler de manière générale car c'est réellement l'attitude perçue quand on lit le forum dernièrement. C'est mon ressenti puisque je suis désormais à l'extérieur de celui-ci. Et c'est l'origine de mon inquiétude. Je ne devrais pas le dire, mais c'est également ressenti par le/les personnes qui se montrent/montraient prêtes à fournir un coup de main pour faire évoluer le site sur le plan technique. Merci de ne pas nier cela parce qu'ils ne sont plus là pour en parler ou qu'ils préfèrent éviter de le dire.
C'est donc là toute la difficulté du problème car elle n'émane pas d'une personne ou d'un petit groupe. C'est l'image véhiculée globale. Nous avons une force pour accueillir, mais notre faiblesse vient après et je pense qu'il faut s'intéresser à ce problème commun. La longueur des textes tout comme d'autres polémiques ne sont souvent que des prétextes à ce besoin de Drama.
Enfin, un point sur lequel tu te laisses tromper Corbeau. "Je n'ai pas l'impression qu'ils soient une majorité". En effet, ils partent, arrêtent de s'investir, abandonnent. A l'heure actuelle, nous sommes au moins deux anciens "actifs" sur le forum à signaler ce sentiment. Je serais surpris qu'il ne soit pas partagé par d'autres joueurs. Souvenez-vous de Mikl à ses débuts, craignant de s'investir parce que l'activité et les "géants" de GM étaient impressionnants. Heureusement qu'il l'a fait savoir à un moment. Je me souviens de plusieurs autres joueurs de SF, incluant Pitbull, qui préféraient SF à GM pour son exigence "modérée". (C'est l'un des arguments, loin d'être le seul, ne me méprenez pas là encore)
Je continue.
Morcar dit que "personne n'impose rien". C'est autant vrai que faux. Il est vrai que personne n'impose rien. Mais il est également vrai que le système de notation impose d'atteindre la perfection au joueur. Il cherche donc des "repères" de perfection et c'est sur cette base qu'il établit l'exigence moyenne de Cinéjeu. En d'autres mots, l'exigence affichée, sur Cinéjeu, est TRES élevée. Je n'ai vu qu'un Hall of Fame qui ne soit pas un texte long. Il est récent d'ailleurs et c'est le genre d'exemples que j'aimerais voir plus souvent. Ce qui me fait revenir à la remarque d'Ari sur le "risque" de la longueur. Je pense sincèrement qu'il soit BEAUCOUP PLUS RISQUÉ à l'heure actuelle de jouer sur des textes "courts". (moins de 2000 mots pour rappel)
Pour te renvoyer un contre-exemple désagréable. Répondre à cette impression que "personne n'impose rien", c'est exactement pareille que de dire qu'il n'existe aucune règle interdisant le multi-jeu. On va donc arrêter de jouer avec les non-dits, quitte à devoir écrire des tartines pour se comprendre mutuellement. Nous n'avons pas tous la même sensibilité, et heureusement.
Ensuite, comme d'autres, tu dis que Gégé / corbeau / etc devraient réduire leur qualité pour faire moins peur aux "frustrés" ? (remarque très désobligeante, puisque tu te fermes précisément à ce que l'on essaie d'exprimer).
Composer un texte "court" de haute qualité avec une bonne affiche est à mes yeux plus difficile. Je pense que vous ne saisissez pas qu'il s'agit là d'un CHALLENGE à relever, et non d'une contrainte.
Je continue avec la réponse de Gégé qui nous dicte sa prophétie sur le jeu qui coule. Navré d'être piquant dans ma manière de le présenter, mais c'est exactement l'impression que j'ai eu. Alors certes, c'était en réponse à la pique d'Erbaf. Je vais donc vous faire part, à mon tour, de ce qui fait couler le jeu à mes yeux :
- Le mauvais référencement du jeu sur google car il devient moins actif, obsolète et son code est dangereux / avec faille.
- Le manque de publicité, en effet, mais le coût de la pub serait trop élevé vu notre petite communauté
- Les gens aiment s'investir, créer et écrire sur internet grâce aux nombreux supports créatifs actuels constamment mis à jour, adapté et évoluant avec leurs communautés (DA, fanfiction, wattpad, ...). Les anciens formats qui ont stagnés ont pour la plupart disparu ou sont en voie de disparaitre (Forums, BBS, Blogs outdated, browser game "abandonné", ...)
- C'est un jeu de "niche" dans le format d'exigence actuel. Les plateformes créatives l'ont bien comprises, s'il y'a de l'exigence à avoir, c'est dans la collaboration des communautés, la qualité des feedback. Pas la multiplicité des domaines créatifs. (DA, pour l'exemple, a mieux séparé, il y'a cinq ans, les différents contenus proposés pour que plusieurs niches se créent au lieu d'une seule qui aveugle les autres)
- Je ne crois pas que l'aspect graphique du site soit la raison principale. Rafraichir l'interface donnerait un coup de jeune et ferait revenir les anciens joueurs, curieux. Mais ce n'est pas ce qui freine les nouveaux d'après moi. (un sondage permettrait de s'en assurer)
- Le point de la communauté est réel, ton commentaire entre parenthèse le représente également. Tu vas le prendre contre toi comme s'il y avait une "guerre de tranchée". Ce climat en quête de drama existe depuis longtemps et il s'accentue car la tendance veut que l'on ignore désormais les commentaires négatifs. Jouant de son poids pour appuyer son avis. Navré, mais ça c'est une communauté qui entame une phase de gangrène. Une des raisons qui freine également l'évolution du site... et la reprise.*
- L'attitude négative est quasi-globale, pas localisée. Ce n'était pas le cas auparavant. Je ne connais pas les raisons, mais actuellement je prends bien plus de plaisir à lire les commentaire et discussion des nouveaux / jeunes producteurs sur le forum, que les anciens.
- L'absence d'évolution et de nouveauté dans le jeu.
- L'absence "d'encadrement" (je parle d'un encadrement invisible ici, pour contrer les trolls et gérer les conflits de manière souple)
* Je ne suis pas sensé en parler. Mais j'espère que ce point peut aider une légère remise en question de chacun. J'ai personnellement remis en question mon réflexe "d'absence" en cas de crises ou de frictions. Je tâche également de ne pas avoir de commentaire puérils. On fait ce qu'on peut. Merci de ne pas partir sur ce sujet ici, si vous avez des inquiétudes, indiquez-les sur le topic de la reprise.
Ta comparaison entre cinéjeu et un classement MMO basé sur du PVP ou PVE est inadéquate mais ton raisonnement est compréhensible. J'ai déjà évoqué mon avis sur ce point plus haut.
Sur la question "c'était mieux ou pas avant".
On s'en branle. La comparaison à faire avec le passé serait sur les éventuels points positifs. Ce que j'observais par le passé, c'était quelques textes courts de grande qualité, et des "textes longs" (pour l'époque) de 2000 / 3000 mots maximum environ. Désormais, le ratio et la quantité proposée ont BEAUCOUP changé. Moins de films, plus de texte. Je ne crois pas qu'en racourcissant les textes on aura forcément plus de films. Toutefois, je crois qu'en proposant un peu plus souvent des textes plus courts (et plus difficile à rendre de bonne qualité du fait de ce défi à relevé) les exigences
perçues seront différentes et l'élan motivationnel plus fréquent. Je parle ici d'expérience d'ailleurs puisque je co-gère une communauté d'écrivains / amoureux d'écriture de 300~ personnes. Un assez bon échantillon pour comprendre le processus créatif individuel, de groupe, commun et de masse.
Donc non, ce n'est pas à "vous" de vous mouler au jeu d'avant. L'idée n'est pas là. L'idée est de pouvoir évoluer autrement que par de la simple surenchère.
J'ai parfaitement compris que tu ne fais pas long volontairement. Que tu travailles déjà tes textes pour les raccourcir. Dans ce cas, je crois qu'il serait intéressant que tu sois réceptif aux critiques estimant parfois le textes comme "un peu trop long". Nous n'avons pas établi de limites maximales, mais si le texte est perçu long, à la lecture, c'est qu'il ne réussit pas son coup. J'ai déjà lu plusieurs textes longs de Corbeau qui réussissent parfaitement ce défi-là. Mais par contre, j'ai parfaitement souvenir des remarques très blessantes à mon égard quand je trouvais un texte trop long, trop lent, indigeste, et j'en passe. Des remarques qui t'ont même poussé à "ne plus prendre en compte mes avis que tu trouves stupides" (pour te citer, j'ai toujours le sentiment que c'est le cas).
Lorsque tu nous dit que c'est aux autres de faire l'effort d'en faire autant, tu te positionnes précisément comme "le moule-unique" à suivre. Alors que tu dis ne pas vouloir l'imposer. C'est très contradictoire, non ?
Tout le monde est capable de s'améliorer, mais je ne vois pas en quoi il faut en faire "autant" que toi. Chacun sa méthode, son rythme, ses préférences, ses propres attentes, ses propres exigences.
C'était donc mon dernier post sur ce sujet. D'après moi nous sommes dans un débat stérile puisque personne n'a tort ou raison et que chacun refuse de se donner tort ou raison. Enfin, je fais des généralités et je m'excuse sincèrement auprès des personnes à l'écoute et acceptant la remise en question.
Edit : pour répondre aux questions de Corbeau
- trouvez-vous que nos textes (à Gérard et moi puisque ce sont surtout de ceux-là dont on parle) soient trop longs ? Parlent trop pour ne rien dire ? Vont trop loin ? Développent trop ?
--> Cela dépend d'un texte à l'autre. Un texte long qui parvient à capter son lecteur jusqu'au bout est un texte qui réussit le défi de la longueur. Mais c'est pas toujours le cas (pour ne pas dire "assez rarement"). Plusieurs textes développent trop, vont trop loin et parlent pour ne rien dire. Des points qui étaient souvent évoqués dans les critiques par le passé et qui ont assez disparu depuis peu. Je trouve que le feedback sur les films n'est plus aussi bon qu'avant. C'est très formaté et "politiquement correct". A certains moments je sens même le besoin d'assouplir la note (chacun sa sensibilité à ce sujet, mais je ne crois pas être le seul).
- ou au contraire sont plaisants, adaptés, trouvent leur place à côté d’autres plus courts, etc ?
--> Ils ont leur place à côté d'autres textes plus courts, mais le fait est que le feedback et la notation sont le vecteur principal de la visibilité des textes. Je ne trouve pas cela normal que l'on dénigre un producteur qui manque de qualité au profit de la quantité (Onze Arpent, vu dénigré dans le topic des arnaques). Longs ou courts, ce ne sont pas des critère de feedback pour un texte. Ce que l'on recherche sur Cinéjeu, c'est la captation du lecteur et l'immersion de celui-ci dans l'univers et les personnages présentés.
- Fait-on du tort au jeu ? Ce type de texte a-t-il sa place sur GM ? Est-il plutôt motivant ou handicapant pour l’ensemble des joueurs ?
--> Indirectement oui, mais pas de manière exclusive et systématique. Comme évoqué ci-dessus. Le tout est de tempérer la surenchère. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut avoir conscience de la longueur de son texte. C'est à dire, présenter son texte à l'avance et annoncer en gras qu'il s'agit d'un long texte. L'idéal serait même une petite icône** directement sur le site qui permette d'identifier les textes longs, et donc que le joueur sache s'il pourra s'y prendre à l'avance pour le lire ou pas. Le véritable souci est sur l'apparence et l'image perçue. La longueur n'est pas directement concernée, mais lorsque celle-ci est très présente et systématique, elle invite le joueur intermédiaire à atteindre ces sommets. Je crois que c'est une erreur d'attendre de chacun d'offrir cette quantité, c'est ici un non-dit que les commentaires pointés dans mon post démontrent comme présent. A mes yeux, ce type de texte a généralement sa place sur GM, mais avec la surenchère on en viendra à atteindre des formats Roman plus que des nouvelles avortées. (Ton film, d'ailleurs, est plus proche du format roman que du format de la nouvelle). Pour moi, la longueur est souvent démotivante et c'est un poids qui persiste à chaque fois que je songe à venir lire / critiquer des films. J'ai l'impression que si je critique certains films et pas les longs, on me le reprochera. J'ai l'impression que si je critique un long film que je n'ai pas su lire jusqu'au bout, on me le reprochera. Etc, etc. En d'autres mots, un texte long impose indirectement un effort plus long au lecteur qui souhaite offrir une critique à sa hauteur. Il est masochiste de vouloir passer pour un connard quand on ne fait qu'exprimer son opinion - différente de la majorité.
** edit 2 : explication parfaite du principe de l'icône
mimi88 a écrit :En ce qui concerne l'icône dont Nano parle, je pense que c'est pour signaler aux nouveaux que c'est un texte de format long et donc pas un texte de format "habituel". Autrement dit pour faire comprendre aux nouveaux joueurs que ce n'est pas parce qu'il y a de nombreux films longs dans les premières places du box-office qu'il faut forcément en écrire de ce format là.
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