Séances de ratrapage à la maison

[La Grande Divine]

Va falloir que je revoie ça , CONAN LE BARBARE, pour me marrer, j'ai chopé le DVD pour 0,99 euros. Le fait que ça vieillisse donne un plus au film. En tout cas, KALIDOR LA LEGENDE DU TALISMAN restera gravé par sa drolerie. KRULL aussi etait pas mal. Pas revu depuis qu'il est passé sur LA CINNNNNNNNNNQ.

MAD MAX 1 et 2 qui vont ressortir le temps d'une soirée dans "mon" UGC...seance de rattrapage en salles n'est pas impossible.

[Vivien Guards]

Tolkien a toujours revendiqué sa saga comme manichéenne, hein, ce n'est pas une critique. C'est juste que beaucoup l'ont copié et on s'est retrouvé avec beaucoup de fantasy de ce type qui n'avait pas cette portée...
Le SdA c'est quand même une Bible camouflée avec l'affrontement du bien et du mal, Sauron qui représente évidemment Satan, Gandalf Dieu, l'Anneau comme la tentation maléfique... C'est pas un secret, c'est même l'interprétation numéro 1 de l'oeuvre. Et évidemment ça se ressent dans la polarisation gentils / méchants / tentation.

[Morcar]

Je veux bien que la base de l'intrigue soit manichéenne avec ce combat du bien contre le mal, un camp du bien et un camp du mal, mais à l'intérieur du camp du bien je trouve que les personnages sont loin d'être manichéens.

[La Grande Divine]

LEGEND , Morcar, vous devriez le faire voir à vos ptites, puis c'est plus court que WILLOW. Elles devraient adorer. Le petit aussi avec le vilain Tim Curry monstre tout rouge aux grandes cornes.

[Vivien Guards]

Dans le SdA il y a le Bien, et il y a le Mal. Que des personnages se battent pour ne pas sombrer du côté obscur n'en retire pas le côté manichéen, ou alors c'est mal comprendre le sens profond de ce terme.
Regarde Le Trône de Fer, il n'y a pas de Bien et de Mal clairement définis, c'est ce qui la rend antimanichéenne : il y a des dilemmes moraux et, contrairement au SdA, à aucun moment un choix est décrit comme "bon" et un autre comme "mal".
Que les personnages soient gris entre ces deux notions est en soit un facteur mais qui intervient après : le fait que des persos soient confrontés au combat du Bien et du Mal se retrouvent à faire des actions néfastes dans le SdA n'est pas important, le monde demeure séparé entre ces deux camps, et il n'y a pas d'actions "grises". Le fait d'être un personnage "gris" n'est qu'une phase transition vers le Mal ou vers le Bien.
Il n'y a par exemple aucun personnage ambiguë ou qui transmette ces valeurs. Il y a juste des personnages qui passent d'un état à un autre. Frodon qui sombre peu à peu vers le Mal avant de revenir au point de départ, de même pour Boromir, de même pour Theoden... Alors qu'un personnage comme Gollum est foncièrement mauvais.

[Morcar]

Entre les Stark et les Lannister il n'y a pas de bons ou de mauvais ?!!!
Je ne vois personnellement aucune différence au niveau des personnages entre le SdA et GoT.

Reste le combat du camp du bien contre celui du mal qui lui est manichéen, on est d'accord. Mais résumer une histoire uniquement à cet élément de base sans prendre tous les éléments qui vont autour me parait un peu réducteur.

LEGEND , Morcar, vous devriez le faire voir à vos ptites, puis c'est plus court que WILLOW. Elles devraient adorer. Le petit aussi avec le vilain Tim Curry monstre tout rouge aux grandes cornes.

C'est quand même franchement mauvais comme film.
J'essaye de leur montrer de trucs pour changer de Dora et Barbie, si c'est pour remplacer ça pour "Legend"...

[La Grande Divine]

LEGEND , Morcar, vous devriez le faire voir à vos ptites, puis c'est plus court que WILLOW. Elles devraient adorer. Le petit aussi avec le vilain Tim Curry monstre tout rouge aux grandes cornes.

C'est quand même franchement mauvais comme film.
J'essaye de leur montrer de trucs pour changer de Dora et Barbie, si c'est pour remplacer ça pour "Legend"...

Pas plus qu'un autre. Juste que vu les moyens employés, c'est vrai qu'il est decevant à l'arrivée à cause de l'histoire faiblarde. Les enfants devraient aimer. Le film est superbe en terme d'images et d'imaginaire. Après il est trop léger, c'est vrai, surtout quand on est ado ou adulte. Profitez en temps qu'ils sont petits.

[Vivien Guards]

Entre les Stark et les Lannister il n'y a pas de bons ou de mauvais ?!!!
Je ne vois personnellement aucune différence au niveau des personnages entre le SdA et GoT.

Alors là non, au contraire. C'est un aspect qu'on ressent un peu moins dans la série, mais si GRRM joue énormément avec son lecteur au départ (en faisant passer les Stark pour les héros des bouquins), c'est quand même rapidement qu'il fout un gros pied de nez. Déjà avec Ned, ensuite en développant le passé de tout ce beau monde, ensuite en humanisant dans l'ordre Tyrion - Jaime - Cersei qui finissent par devenir aussi attachants (plus ?) que les Stark, ainsi qu'en développant des personnages ayant des opinions et des ambitions contradictoires - on s'attache à tous mais on sait qu'ils sont tous différents et ne pourront pas cohabiter.
Et quand bien même il y ait des personnages foncièrement mauvais (Joffrey, Tywin), ils ne sont pas décrits comme l'incarnation du mal, comme répondant à une logique divine... Contrairement à Tolkien, GRRM ne juge pas ses personnages.
Et surtout il n'y a pas de "méchant". Chaque personnage est le méchant d'un autre et vice-versa, il n'y a pas de cause juste.

Et même la mythologie polaire qui commence à pointer le bout de son nez (le feu / la glace, R'hllor / le dieu de la nuit, Daenerys / Jon, les dragons / les marcheurs blancs...) n'est en rien une mythologie manichéenne, car au final, aucune issue (victoire de tel ou tel camps) ne semble préférable à une autre.

Bizarre que tu trouves qu'il y ait des gentils et des méchants dans le TdF, même si comme je le dis c'est un aspect qui a été atténué pour coller au format télévisuel, ça ne me semble pas être évident du tout. Ils font même énormément pour éviter cela.
(peut-être que tu comprendras encore plus ce que je veux dire avec le traitement futur de Cersei, donc actuellement en saison 5)

Edit : Et encore plus bizarre que tu mettes des personnages aussi moralement ambiguës que Le Limier, Robb Stark, Stannis, Jaime, Theon... Sur le même plan que des personnages qui ne répondent qu'à une symbolique biblique comme Aragorn et compagnie. Leurs questionnements et leurs actions dans le TdF sont autrement plus complexes, principalement parce que ce sont deux oeuvres avec des ambitions opposées.

[Gérard Cousin]

Puis la BO de Poledouris, mon dieu.

Elle est juste grandiose!

Le SdA enfantin ?! OK il n'y a pas de viol etc... dans le SdA, mais de là à dire que c'est enfantin...

Bien sur que si!
D'ailleurs, c'est pour cette raison que Bilbo est un livre pour enfant à la base (mais "remodeler" façon Lucas après la sortie du SdA! ), que certains personnages sont quasi-issue de comptes pour enfants (Tom Bombadil et sa femme Baie d'Or) et ils apparaissent dans le livre SdA sans y faire tache!
Pour le reste, je rejoint Vivien sur ce qu'il a dit sur le SdA... (notamment au niveau de la symbolique)

Je connais pas trop Game of Throne mais de ce que j'en ai vu, c'est de la fantasy "mature", où les personnages sont plus complexes, où ça baise, où ça se tuent, bref, une représentation plus "logique" (si on compare à comment cela se passer "historiquement" dans notre monde) que celle de Tolkien!
On ne peut pas qualifier la Terre du Milieu de monde âpre et violent, de monde déliquescent, où la mort, la traitrise et le stupre sont le quotidien...

[Vivien Guards]

Après c'est pas un défaut que le SdA ne soit pas "réaliste", ça fait partie de l'oeuvre.

[Gérard Cousin]

Après c'est pas un défaut que le SdA ne soit pas "réaliste", ça fait partie de l'oeuvre.

Je suis encore d'accord...

[Morcar]

Vivien, on est d'accord sur le fait que les personnages de GoT sont plus complexes (en même temps quand tu les développes sur 10 bouquins de 800 pages chacun, tu as un peu plus le temps de les développer), je ne dis pas le contraire. Je suis d'accord sur le fait que des personnages comme Aragorn, Gandalf ou Sauron sont totalement manichéens. Mais ce n'est pas le cas d'autres personnages de cet aventures, je trouve.

Pour le reste, je rejoint Vivien sur ce qu'il a dit sur le SdA... (notamment au niveau de la symbolique)

Je connais pas trop Game of Throne mais de ce que j'en ai vu, c'est de la fantasy "mature", où les personnages sont plus complexes, où ça baise, où ça se tuent

Je ne remet pas en cause la symbolique religieuse du SdA, ça saute aux yeux à la lecture. C'est uniquement le terme manichéen qui ne me semble pas s'appliquer au SdA.

Je ne dit pas non plus que le SdA est plus "propre sur lui" que GoT (pas de sexe etc...) mais là n'était pas le sujet de la discussion. Par contre, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de sexe que ça devient pour autant un truc pour enfants. OK, le personnage de Tom Bombadil est assez enfantin, mais je ne montrerai pas les films de Peter Jackson à ma gosse de 8 ans, par exemple.

On ne peut pas qualifier la Terre du Milieu de monde âpre et violent, de monde déliquescent, où la mort, la traitrise et le stupre sont le quotidien...

Pour toi tout est tout noir ou tout blanc ? Si on ne montre pas des meurtres et du cul c'est un truc pour gosse ? Si c'est le cas, tu as une vision un peu caricatural des choses.

Après c'est pas un défaut que le SdA ne soit pas "réaliste", ça fait partie de l'oeuvre.

Evidemment. L'univers du SdA est comme l'est aussi celui des mondes D&D, beaucoup plus fantastique, et se rapprochant parfois du conte, et ne cherche à aucun moment le réalisme.

[Vivien Guards]

Et quels personnages vont à l'encontre de ce clivage bien / mal, selon toi Morcar ?
Parce que moi j'en vois pas. Les Boromir et cie finissent par revenir du bon côté après avoir été "tentés" par le Diable.

[Gérard Cousin]

Pour toi tout est tout noir ou tout blanc ? Si on ne montre pas des meurtres et du cul c'est un truc pour gosse ? Si c'est le cas, tu as une vision un peu caricatural des choses.

Tolkien lui-même n'a jamais caché avoir écrit un livre POUR ENFANTS, vendu comme tel avec Bilbo!
L'univers qu'il décrit dans Bilbo pose les bases de celui du SdA...
Donc bon: Que tu ne me crois pas, ok, mais Tolkien quoi!

C'est un univers "aseptisé" de tout, peuplés de "gentils esprits magiques" (comme Tom Bombadil, l'être le plus puissant existant de la Terre du Milieu qui n'est pas affecté par l'anneau mais qui s'en fout royalement! Lui tant qu'il danse et chante avec son épouse fille de la rivière, c'est bon, il est heureux! ), où les différentes races vivent en bonnes intelligence, etc...
C'est un univers "violent" mais "violent" sous le prisme de l'enfance: Des guerres certes mais "honorables", des conflits "honorables", pas de coup tordus, pas d'esclavage, pas de meurtre (d'ailleurs, les héros de Tolkien ne tuent aucun "humains" je crois...), pas de truc sordide (Nécromantie par exemple...), non, juste un monde féerique...
Le truc le plus violent dans le SdA, ce doit être la Comté dévastée par Saroumane quoi!

L'univers est dans cette dynamique: Un monde d'héroic-fantasy intéressant et magnifiquement construit mais particulier et à l'univers quand même très enfantin (créer comme ça à la base par Tolkien...) que ce soit dans les relations entre les personnages, les archétypes utilisé...
J'en ai lu un paquet de bouquins de Tolkien (SdA, Bilbo, Le Silmarrillion, Contes et légendes inachevées) et à aucun moment j'ai ressentis de la peur, du danger pour les personnages, ressentit autre chose qu'un monde "de contes de fées" magnifiquement remplit!
On est à dix milles lieues de l'univers de Conan de Robert E. Howard par exemple... (et de bien d'autres univers de "fantasy"...)

D'ailleurs, Tolkien était un fan de mythologie, notamment de la légende de Beowulf! (je suis fan de l'épopée de Beowulf aussi! )
Et ben crois-moi, l'univers de Beowulf (comme la mythologie Nordique ou Anglo-Saxonne en général), c'est pas celui du SdA! C'est super, plus proche de la dark fantasy et beaucoup plus intéressant et là, n'ayant ABSOLUMENT rien d'enfantin, ni dans le ton, ni dans la forme ni dans les thèmes!

C'est peut-être ça le truc: Je suis plus sensible aux thèmes et aux "ambiances" de dark fantasy plutôt que de "fantasy" pure, d'où mon avis sur l'univers de Tolkien?
Peut-être...

[Vivien Guards]

Si t'aimes la dark fantasy, faut que tu lises La Compagnie Noire de Glen Cook, qui ferait passer Le Trône de Fer pour Les Chevaliers d'Emeraudes. C'est âpre, brut, sale, complètement désespéré, t'as des personnages principaux dont la mort est résumée en deux lignes... Puis ça viole et ça s'assassine de partout.
(et tu as testé Le Trône de Fer d'ailleurs Gégé ? C'est moins "costaud" que Conan mais c'est quand même sacrément passionnant)