Le Ciné-Salle 2014 : Les films vus dans les cinémas

[Love Machine]

GERONTOPHILIA de Bruce LA Bruce : Dans le genre sujet osé, cette année, on ne fera pas mieux en la matière. Le plus osé dans tout ça est d'avoir traité cette histoire d'amour comme telle, sans provocation, en toute douceur. Pier Gabriel Lajoie commencé sa carrière de cette façon, fallait y aller, et il va. Un film à son image, frais, jeune et petillant malgré son sujet ou se cotoient la vieillesse et la mort traité dans cette comédie pas toujours joyeuse mais refusant la tristesse et la fatalité avec ce brin de transgrétion toujours bienvenu. (-++++)

J'ai peur d'être déçu en allant voir ce film, j'ai adoré sa période The Raspberry Reich et Super 8 et demi, parce que même si le sujet est osé j'ai l'impression que LaBruce devient de plus en plus gentillet... Surtout dans sa manière de filmer. T'en as pensé quoi des images de ce film ?

[La Grande Divine]

GERONTOPHILIA de Bruce LA Bruce :

J'ai peur d'être déçu en allant voir ce film, parce que même si le sujet est osé j'ai l'impression que LaBruce devient de plus en plus gentillet... Surtout dans sa manière de filmer. T'en as pensé quoi des images de ce film ?

Plus doux et sensible je dirais que gentillet. Ce n'est pas du Nora Ephron. Il y'a certains passages qui depotent quand meme, l'imagination fait le reste car on en voit rien mais c'est bien présent le coté sexe du film. Le film en scope est plutot bien composé malgré parfois quelques defauts dans la direction d'acteur, ou par quelques moments, on sent un peu le jeu forcé. Mais une Love Machine ne peut pas rater l'histoire d'amour la plus culotée de l'année 2014. La générosité du jeune comedien explose à l'écran. J'adore le fin et le message qui en ressort. Après d'autres personnes ayant vu le film on plus ou moins marché au truc, mais dans 'ensemble les retours sont positifs de part l'energie que La Bruce installe tout en y denonçant les mouroirs. Faudrait le faire voir à la grosse Boutin ce film, ça lui eviterait de dire des conneries, meme si je crains qu'elle soit indécrottable celle-là

Ma ptite Machine Cyborgienne, ne ratez pas PELO MALO, ça devrait vous plaire aussi.

[Vivien Guards]

C'est un peu ambigü ce truc alors. Jusque là vous en parlez comme une légende (donc pour moi une légende c'est comme celle d'Excalibur chez nous, par exemple), et maintenant tu dis que c'est enseigné comme quelque chose d'historique.
Chez nous on n'enseigne pas la légende des Chevaliers de la table ronde en cours d'Histoire

La culture japonaise est très différente de la notre. Là-bas, les "légendes" sont enseignées en histoire. La dénomination de "légende" est aussi très différente là-bas : l'histoire des 47 ronin est une histoire vraie, pourtant elle reste une "légende" car véritable conte/fait énormément raconté/déformé à travers le temps.
C'est pour ça que ta comparaison avec les Chevaliers de la table ronde ne tient pas : on est beaucoup moins rattaché à nos légendes/traditions que le sont les japonais. La notion est si vague que des films comme "Princesse Mononoké" auraient presque une valeur historique pour les japonais (même si ils savent que c'est du fantastique, hein, et surtout que "Princesse Mononoké" n'a rien d'une légende japonaise, c'était juste histoire d'illustrer ce que je dis avec un film féodal/fantastique à l'influence culturelle très forte en Occident).

C'est dingue comme vous pouvez vous prendre la tête quand vous regardez un film !
Quand je mate un film, je ne suis pas en train de me questionner si tel ou tel élément existe dans la culture du pays. Et pourquoi le mélange des genres serait interdit ? C'est pas un film historique que je sache, si ?

Le mélange des genres n'est pas interdit. Je n'aurais pas été contre l'implantation d'éléments fantastiques issus de la tradition japonaise dans le récit... Mais là c'est de l'irrespect. Limite du colonialisme culturel. Les dragons et les sorcières n'ont jamais existé dans la culture nippone. Encore, ç'aurait été un film japonais... Mais non, pas du tout, c'est 100% US. C'est comme si les Américains faisaient un film sur Hugues Capet avec un américain (oui, je sais, l'Amérique n'existait pas à l'époque... Mais bon, on est plus à ça près - au pire, reprenez un événement post-XVIème siècle au hasard) en rôle de conseiller/guerrier, le tout avec des Oiseaux de feu (folklore slave). Et encore je me suis un peu forcé pour la comparaison parce que le folklore japonais et le folklore occidental n'ont rien à voir (donc dragons+sorcières = folklore américain d'une certaine façon) alors qu'il est plus difficile de trouver du "fantastique" différent entre le folklore US et européen (dragons + sorcières = folklore US ET français).
C'est pas une question de se prendre la tête. C'est une question de culture, de respect et d'impérialisme.

[Morcar]

Le mélange des genres n'est pas interdit. Je n'aurais pas été contre l'implantation d'éléments fantastiques issus de la tradition japonaise dans le récit

C'est quand même franchement réducteur, je trouve. Si c'est un film fantastique, pourquoi devraient-ils se limiter à la culture du pays ? Un Western fantastique avec des dragons ne me choquerait pas plus, par exemple. Ca vous choquerait, vous ?

Les dragons et les sorcières n'ont jamais existé dans la culture nippone.

Ah bon ? Et le dragon de "Dragon Ball", alors ?

Allez, pour contenter tout le monde, je propose qu'on remate tous "Les Tortues Ninja 3".

[Vivien Guards]

C'est quand même franchement réducteur, je trouve. Si c'est un film fantastique, pourquoi devraient-ils se limiter à la culture du pays ? Un Western fantastique avec des dragons ne me choquerait pas plus, par exemple. Ca vous choquerait, vous ?

Plusieurs choses :
- Un western avec des dragons serait probablement un film américain. Ils font ce qu'ils veulent de leur histoire/culture (Cowboys&Aliens), c'est la leur, c'est leur film. 47 Ronin n'est pas japonais.
- Les dragons font indirectement partie du patrimoine US, étant une légende aux origines européennes (entre autres).
Donc pas choquant, mais complètement différent.

... et je suis pas anti-américain mais le fait que le film soit américain souligne encore plus la chose dans le cas de 47 Ronin.

[Vivien Guards]

Tout le casting est japonais, ou peu s'en faut, il me semble. A l'exception de Keanu Reeves (dont le rôle, à l'origine, était beaucoup moins accentué - les reshoots nombreux du film n'avaient pour but que de le remettre en avant).

Film tourné en anglais, acteurs japonais habitués au cinéma US (Hiroyuki Sanada notamment, qui depuis Ring enchaîne les séries US : Lost, Helix...) qui parlent aussi anglais. Réalisateur et acteurs pas US, certes (Rinsch est anglais et Reeves canadien) mais restent formaté par Hollywood, production quasi-que-US...

Dans Snowpiercer, ils parlent anglais, et y a juste deux acteurs coréens, pourtant c'est un film coréen : que ça soit à la prod, à la réalisation ou même rien que d'un point de vu artistique...
47 Ronin n'a rien d'un film japonais. Dans la forme ou dans le fond.

Les dragons (ryu) font partie intégrante de la culture japonaise depuis le 7-8ème siècle sauf erreur de ma part...
Principalement dans des temples côtiers, le dragon là-bas étant élémentaire (et comme l'eau entoure l'archipel...).

Y a des dragons toutes les cultures, mais dans la culture japonaise, ils ne sont que dans la "toile d'arrière plan". C'est juste des dessins que tu trouves sur 2/3 plans. Culturellement, y a pas de légendes sur les dragons au Japon, contrairement à l'Occident ou à la Chine.
Qui plus est, me semble que ces "dragons" japonais ne sont justement pas à base de feu, mais à base d'eau (bon allez, un autre Miyazaki : ça se voit clairement dans Le Voyage de Chihiro), et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle ils sont représentés dans des temples côtiers.

La sorcière n'est pas une figure très orientale - mais celle du personnage du film s'assimile autant à une prêtresse (horiki) qu'à un démon (oni).

Euh... Dans le film, j'avais plus l'impression de voir une espèce de mélange bâtard entre la Sorcière de l'Ouest et le cliché de l'asiat' par les ricains qu'à un démon issu de la tradition nipponne.

Les dragons se retrouvent dans toutes les cultures...

D'où le "(entre autres)". Les dragons sont très ancrés dans le patrimoine US (bien plus qu'au Japon), donc c'est moins choquant. C'est tout ce que je voulais dire.

[Morcar]

Un western avec des dragons serait probablement un film américain. Ils font ce qu'ils veulent de leur histoire/culture

Ben non, il pourrait très bien être italien ou bien français.
Les américains ne sont pas les seuls à avoir produit des Western.

Les dragons font indirectement partie du patrimoine US, étant une légende aux origines européennes (entre autres).
Donc pas choquant, mais complètement différent.

Ca ne fait pas pour autant partie des légendes de l'Ouest, donc en quoi ça serait moins choquant ?

... et je suis pas anti-américain mais le fait que le film soit américain souligne encore plus la chose dans le cas de 47 Ronin.

Bizarrement, justement, je suis sûr que si des japonais faisaient un western dans lequel ils incluraient des créature mythologiques japonaise, ça vous choquerait moins...

Y a des dragons toutes les cultures, mais dans la culture japonaise, ils ne sont que dans la "toile d'arrière plan". C'est juste des dessins que tu trouves sur 2/3 plans. Culturellement, y a pas de légendes sur les dragons au Japon, contrairement à l'Occident ou à la Chine.

Et donc ça interdit toute utilisation à cette créature de légende ?
Avec des idées comme ça, il y a de quoi freiner pas mal l'imagination des scénaristes quels qu'ils soient.

[Gérard Cousin]

Ben non, il pourrait très bien être italien ou bien français.
Les américains ne sont pas les seuls à avoir produit des Western.

On aborde l'uns des noeuds du problème si on traite le western Italien...
Car Sergio Leone, en partant du plagiat de Yojimbo, n'a pas donner sa vision du Western mais sa vision du Chambarra!
Ce que je veux dire c'est que le western dit "Italien" est le mélange de Péplum (et oui! D'où les histoires style tragédies!) et du chambarra!
Mais par commodité, ils ont donner un contexte "western"!
Voila pourquoi le western Italien n'a aucun point commun avec le western dit US car c'est quasiment deux genres distinct, dans la forme, dans le fond et même dans la narration!
(raison pour laquelle les Américains ont qualifier de "spaghettis" les westerns Italiens avec un certain méprit... Et raison pourquoi je n'utilise JAMAIS le terme "spaghettis" concernant les westerns Italiens car "méprisant"... )

Détail amusant: Le Japonais Shintaro Katsu, l'acteur principal des Zatoichi en plus d'en être le producteur, avait "dynamiter" le chambara avec Kenji Misumi et d'autres, fin des années 60 début des années 70...
Et Katsu s'est acharné à amener dans ses Zatoichi et dans les Baby Cart (qu'il produisait et dont la star était son propre frère Tomisaburo Wakayama!^^) le western Italien!
C'est fou, non?

Bizarrement, justement, je suis sûr que si des japonais faisaient un western dans lequel ils incluraient des créature mythologiques japonaise, ça vous choquerait moins...

Déjà, les Japonais ne feraient pas de western...
A l'échelle du pays, je crois qu'il n'existe qu'un western (la merdasse Sukiyaki Django de 2007)...
Car c'est pas dans leur culture!
Et qu'ils n'en ont rien à battre!
Tu peux retrouver des "bribes" de westerns comme je l'ai dit plus haut dans les Zatoichi de Katsu ou dans les Baby Cart (jusque dans les musiques parfois! )
C'est le problème de Hollywood: Faire n'importe quoi car c'est "fun" ou "rigolo", ils s'y connaissent...
J'ai rien contre le cinéma pop-corn, encore faut-il que le pop-corn soit pas badigeonner de merde!

Et donc ça interdit toute utilisation à cette créature de légende ?
Avec des idées comme ça, il y a de quoi freiner pas mal l'imagination des scénaristes quels qu'ils soient.

Exemple: Si on adapte la bataille de Bunker Hill au cinéma et qu'on y rajoute des dragons, comment les Américains vont le prendre?
Mal, très mal car ce serait toucher à leur histoire, faire un bras d'honneurs aux morts, à l'independance, etc...
Prendre un fait historique et lui coller des créatures farfelus, cela prouve le talent des scénaristes?
Non, juste leurs profondes bétises... (je suis sur que 47 Ronin en version "normale" sans dragon et sans monstres aurait beaucoup mieux marchés!)
Et heureusement, ils l'ont payés cher avec le bide du film...

Va falloir qu'Hollywood se sortent les doigts du cul en proposant de meilleurs films, plus en adéquation avec le public, avec un plus faible budget car sinon, les studios vont au devant de gros ennuis!
C'est pas moi qui le dit, c'est Spielberg...

[Morcar]

J'ai fini par aller voir précisément de quoi il en était vraiment à propos de ces 47 Ronins, et c'est assez ambigüe. A priori, si j'ai bien compris, ils ont existé mais l'Histoire a été enjolivée et est devenue une "légende nationale".

En gros c'est comme si on prenait des faits Historique américains ou européens et qu'on y avait nous même avec le temps ajouté des éléments totalement imaginaires si bien que l'Histoire serait devenue une légende. A force, ça n'a plus grand chose d'Historique. Difficile donc de faire la part des choses entre les deux, et d'empêcher quelqu'un de vouloir y ajouter lui aussi sa part d'imaginaire.
Ca dépend donc de comment on voit les choses. Soit on part du principe que c'est un fait historique, et là en effet difficile d'accepter qu'on y ajoute des éléments imaginaires (mais alors les japonais eux-même n'auraient jamais du le faire à la base ), soit on part du principe que ce n'est qu'une légende, et alors on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'adapter cette légende en y ajoutant des éléments issus de sa propre imagination.

J'en reviens à ma comparaison avec le Roi Arthur. Selon certaines hypothèses ce Roi Arthur aurait existé, donc son histoire serait basé sur une réelle existance Historique, mais est devenue d'avantage une légende. Si quelqu'un aujourd'hui décide d'en faire une adaptation en ajoutant des éléments légendaires même issus d'autres cultures, ça serait abusé de lui retomber dessus en prétextant que les éléments de base de l'histoire sont des faits Historiques, non ?

[Gérard Cousin]

J'en reviens à ma comparaison avec le Roi Arthur. Selon certaines hypothèses ce Roi Arthur aurait existé, donc son histoire serait basé sur une réelle existance Historique, mais est devenue d'avantage une légende. Si quelqu'un aujourd'hui décide d'en faire une adaptation en ajoutant des éléments légendaires même issus d'autres cultures, ça serait abusé de lui retomber dessus en prétextant que les éléments de base de l'histoire sont des faits Historiques, non ?

Enorme nuance: Dans les livres d'histoire, on ne te parle pas du Roi Arthur!
Sans compter que RIEN dans la légende Arthurienne ne se veut "réaliste", même les lieux n'existent pas!
Rien que Camelot: Où c'est en Angleterre?
J'aimerais bien visité la ville du Roi Arthur!

De plus, tu oublie que la légende Arthurienne est "gavée" d'éléments Fantastique: Sorciers, sorcières, magie, pouvoir occulte, etc...
Rajouter un dragon ou même une colonie d'orcs, c'est sur, on est plus à ça près!
Mais les 47 Ronin ne sont pas du tout dans le "délire" Arthurien...
Et donc magie et monstre n'ont absolument rien à y faire!

[Morcar]

Enorme nuance: Dans les livres d'histoire, on ne te parle pas du Roi Arthur!

Ben si j'ai bien compris, la seule différence est que les japonais ont décidé d'inscrire leur légende dans les livres d'Histoire et pas les français avec la leur. Non ?

[Gérard Cousin]

Ben si j'ai bien compris, la seule différence est que les japonais ont décidé d'inscrire leur légende dans les livres d'Histoire et pas les français avec la leur. Non ?

Et que leur légende se veut "réaliste": Sans magie, sans monstres, etc...
Regarde la Bataille de Roncevaux (légende Française): Basé sur une fait historique, elle est devenue une légende avec l'histoire de Roland!
"Réaliste" dans le sens "sans magie ni monstre" mais néamoins "fantaisiste" d'un point de vu purement historique!

Roland et la Bataille de Roncevaux = 47 Ronin


(La légende Arthurienne est "Anglo-Saxonne" et pas "Française"...)

[Morcar]

(La légende Arthurienne est "Anglo-Saxonne" et pas "Française"...)

Tss tss tss !
Les anglais se sont approprié la chose, mais elle est où la forêt de Brocéliande ?

[Gérard Cousin]

Les anglais se sont approprié la chose, mais elle est où la forêt de Brocéliande ?

Non, c'est les Bretons qui se sont attribués le "truc", pas l'inverse!
La foret de Brocéliande est un "rajout" moderne, non-présent dans la plupart des écrits où il est fait mention d'Arthur!

[Vivien Guards]

J'ai la flemme de répondre à tout ce que tu as dit (Gégé l'a plutôt bien fait), mais je ne peux que l'approuver : la légende arthurienne est une légende anglosaxonne/celtique, et en aucun cas "française". Chrétien de Troyes et autres "écrivains" francs n'ont fait que la reprendre.

De plus, il n'est jamais précisé que la forêt de Brocéliande se trouve en France dans les écrits arthuriens. Le fait qu'il s'agisse de cette forêt en Bretagne n'est qu'une supposition (Brocéliande étant une forêt fictive...). De plus elle n'est le coeur que des récits autour de Merlin/Viviane, étoffés si je ne m'abuse par les écrivains francs/britanniques récents (entre guillemets, post-1100) qui se sont réappropriés cette légende... Arthur n'y a jamais mis les pieds (ou presque) et habitait bien sur la Grande Bretagne actuelle. Origine de toute cette légende.